دانيال كافشنسكي: إذا أردت أن تصبح مشهورا انتقد السعودية

يقول النائب البريطاني وعضو لجنة العلاقات الخارجية في مجلس العموم دانيال كافشنسكي إن المشاركة هي كلمة السر بالنسبة له. وفي حديثه لصحيفة “العرب ويكلي” التي تصدر باللغة الإنكليزية في لندن، من مكتبه في وستمنستر، اعترف أن وسائل الإعلام البريطانية المتكاسلة تصف المملكة العربية السعودية بالمخطئة، لكنه أشار في نفس الوقت إلى تقصير من الجانب السعودي في التعامل مع الإعلام الغربي والذي لم يقدم أفضل ما عنده لطرح قضيتها. كما تطرّق في الحوار إلى العلاقات البريطانية السعودية في ظل المتغيرات التي أعقبت توقيع الاتفاق النووي مع إيران، وملامح الانحياز الغربي لإيران وسياسة الكيل بمكيالين التي يتبعها، فهو من ناحية يشن حربا على الإرهاب ومن ناحية أخرى بدأ يميل لطهران التي يعرف أن لها يدا في دعم الإرهاب في الشرق الأوسط.
الجمعة 2016/01/22
لنضع حدا لموضة الهجوم على السعودية

لندن- وجهت وسائل الإعلام البريطانية انتقادات لاذعة إلى النائب في البرلمان البريطاني وعضو لجنة العلاقات الخارجية دانيال كافشنسكي بأنه يميل للسعودية، وقد تلقى انتقادات كذلك من داخل حزبه المحافظ، مع ذلك أكّد أن هذا لن يمنعه من الحديث بصوت عال.

وقال ، في حوار مع صحيفة “العرب ويكلي” التي تصدر باللغة الإنكليزية في لندن، إنه “من المألوف جدا اليوم أن تكون مناهضا للسعودية. وهناك العديد من السياسيين الذين حصلوا على الكثير من الأوسمة لتشويه سمعة السعوديين وانتقاد الطريقة التي يسيرون بها الأمور، ولكن ما يقلقني هو المصالح الاستراتيجية الوطنية البريطانية. لدينا علاقة طويلة الأمد مع المملكة العربية السعودية، وقدر كبير من التعاون في مجال الطاقة والصناعة وتوفير مواطن الشغل”.

وقال كافشنسكي، الذي يرأس لجنة جميع الأحزاب (أول بارتي كوميتي) لدعم السعودية وليبيا داخل البرلمان، إن التوصيف الجديد للحكومة البريطانية لما يسمى بالدولة الإسلامية، هو أحد المجالات التي يمكن أن تتعاون فيها المملكة العربية السعودية وإيران، حتى وإن كانت هناك شكوك عميقة واقتتال بينهما في أي مكان آخر. وأفاد أن “تنظيم داعش يعتبر تهديدا لإيران كما هو الحال بالنسبة للسعودية. وفي مصلحة كلا الشعبين وضع خلافاتهما جانبا، على الأقل على المدى القصير، والتعاون من أجل القضاء على هذا التهديد المتبادل. وإذا كان بإمكانهما التعاون والعمل سويا، من يدري ما قد يأتي بعد ذلك”.

ربما يكون كافشنسكي، الذي يعتبر أطول نائب في البرلمان البريطاني، لديه رؤية أبعد من الآخرين، وهو الذي ولد في ظل نظام شيوعي (ولد في وارسو، في بولاندا)، مما قد يمكنه من تقديم وجهة نظر فريدة من نوعها، وهي الإيمان بقوة الوسائل الدبلوماسية.

التوصيف الجديد للحكومة البريطانية لما يسمى بالدولة الإسلامية، هو أحد المجالات التي يمكن أن تتعاون فيه السعودية وإيران

التعامل مع الإعلام

* أنت معروف بأنك أحد النواب في البرلمان البريطاني الأكثر تأييدا للسعودية. تعرضت للانتقاد من وسائل الإعلام وحتى من حزبك. لماذا ترى التعاون البريطاني السعودي بهذه الدرجة من الأهمية؟

- أعتقد أنه أصبح من “الموضة” أن تكون معارضا للسعودية، وهو أمر صار مشهورا الآن، ويحظى الكثير من السياسيين بالتقدير لأنهم قاموا بالتقليل من شأن السعوديين وعارضوا بعضا من ممارساتهم، لكني أهتم بالمصالح الاستراتيجية البريطانية. ونحن لدينا علاقات قديمة جدا مع المملكة العربية السعودية وقدر كبير من التعاون في مجال الطاقة والصناعة والوظائف (150 ألف موطن عمل في بريطانيا تعتمد على صادراتنا إلى السعودية). كما نصدر حوالي 8 مليار جنيه إسترليني في السنة إلى المملكة ونتعاون كثيرا في مجال مكافحة الإرهاب.

لا يمكن أن ننكر أن أرواحا بريطانية أنقذت بفضل المعلومات التي قدمتها لنا السعودية في الماضي. ومن اللافت للانتباه أن آخر سيناريو تعرضت فيه السعودية إلى الكثير من الانتقاد هو إعدام 47 مواطنا سعوديا. وقد قرر الإعلام عدم التركيز على الـ47 شخصا الذين أعدموا ككل، وحوّل الأضواء كلّها إلى شخص واحد هو نمر النمر وذلك لأنه شيعي.

ما كان خاطئا حسب رأيي هو كسل الإعلام البريطاني بخصوص عدم تحدي إجراءات المحكمة والنظام القضائي السعودي والتدقيق فيه، فيما انصب اهتمامهم على سبب إعدام هذا الرجل. وقد قال لي السعوديون إنه تم اعتقاله وهو يطلق النار على مراكز الشرطة وإن 15 قاضيا سعوديا أدانوه بالتحريض على أعمال إرهابية والتخطيط لها، وهي أعمال كان يمكن أن تؤدي إلى إزهاق أرواح مواطنين سعوديين، ومن واجب أي حكومة أن تحمي حياة مواطنيها.

إذا أدين شخص في بريطانيا بالتخطيط لنشاطات إرهابية داخل البلاد يتم سجنه، لكن في الحالة السعودية لديهم حكم الإعدام، وبالمناسبة هناك 58 بلدا في العالم تطبّق حكم الإعدام، لذا من الخطإ إفراد المملكة العربية السعودية بهذا الشكل.

150 ألف موطن عمل في بريطانيا تعتمد على صادراتها إلى السعودية

* لماذا واجهت السعودية انتقادا بهذا الحجم لإعدامها نمر النمر؟ هل هناك انحياز من الإعلام البريطاني ضد المملكة، أم هل أخفق السعوديون في توضيح موقفهم، وهو الشيء الذي أقر به وزير الخارجية عادل الجبير؟

- هناك أشياء كثيرة بإمكان السعودية القيام بها بشكل أفضل. وكنت قد تحدثت مع ولي ولي العهد، الأمير محمد بن سلمان، ووزير الخارجية، عادل الجبير، في اجتماع في الرياض في شهر سبتمبر الماضي من أجل إعادة تقييم الطريقة التي تُمنح بها وسائل الإعلام العالمية تأشيرة الدخول إلى المملكة.

لا أعتقد أن للسعوديين ما يخفونه والانغلاق عن الإعلام العالمي يسبّب لهم المزيد من المشاكل في تفسير إجراءاتهم القضائية وهو السبب وراء اتخاذ بعض القرارات. ولمصلحتهم يجب أن يكونوا أكثر إيجابية في التعاون مع الإعلام، فيفسرون مثلا لماذا أعدم نمر النمر حتى وإن كان ذلك يعني الكشف عن بعض محاضر المحاكمة.

* تحدثت مع ولي ولي العهد ووزير الخارجية في هذه المسألة، فماذا كان ردهما؟

- لقد أقرّا بأن السياسة السعودية في التعامل مع وسائل الإعلام، في السابق، لم تكن على المستوى المطلوب من النجاعة والفاعلية. وربما يرجع ذلك لأن السعوديين لم يكونوا مهتمين بصفة خاصة بإقناع الإعلام العالمي بما يفعلونه.

وقد قلت لهم إن هذا يعقد الوضع على أناس، مثلي، يريدون أن يفسروا لناخبيهم مدى أهمية التعاون مع السعودية، لذا فإن كانوا يرغبون في الحفاظ على علاقات أمتن مع بريطانيا عليهم إقناع وسائل الإعلام كجزء من تلك العملية. أعتقد أنهم بحاجة إلى مساعدة، وذلك عن طريق توفير شركة علاقات عامة مناسبة هنا في لندن للتعامل مع الإعلام، بشكل استباقي بالأساس، لأن رسالتهم في الوقت الراهن لا تصل إلى الرأي العام البريطاني والعالمي.

عندما ذهبت إلى السعودية لأول مرة لم تكن هناك نساء أعضاء في مجلس الشورى، أما الآن فإن 28 بالمئة من أعضاء المجلس نساء، وتستطيع النساء التصويت في الانتخابات المحلية، كما أن عدد النساء في التعليم العالي أكثر من عدد الرجال. لكن هل يجب فعل المزيد؟ بالطبع نعم. هل نختلف مع السعوديين في عدم السماح للنساء بسياقة السيارات؟ طبعا نختلف معهم. هل نضغط عليهم في هذه المسألة؟ نعم نحن نفعل.

يمكن أن تكون مثل السيد جريمي كورباين وتتظاهر ضدهم وترغب في قطع العلاقات، أو بإمكانك أن تبني علاقة معهم وتتعاون معهم لمحاولة التأثير في مسائل تعنينا كثيرا، مثلما فعلت أنا ذلك، حيث واجهت الملك الراحل عبدالله بن عبدالعزيز حول سبب عدم وجود أماكن للعبادة لأربعين ألف مواطن بريطاني، فنحن نوفر مساجد في بلدنا للمسلمين.

إصلاحات سعودية

* كيف تنظر إلى الفوارق بين المجتمع البريطاني ونظيره السعودي؟

دانيال كافشنسكي
* سياسي بريطاني من مواليد 24 يناير 1972.

* عضو حزب المحافظين يمثل دائرة شروزبوري وأتشام الانتخابية.

* عضو في لجنة الشؤون الخارجية البرلمانية.

* رئيس لجنة جميع الأحزاب (أول بارتي كوميتي).

- بالطبع توجد فوارق لكن يجب احترام هذه الفوارق، وعلينا أن نفهم بأن لدينا ثقافات مختلفة وطرقا مختلفة لفعل الأشياء. إن جاء السعوديون إلى بريطانيا وشرعوا في إلقاء محاضرة حول كل المشاكل التي لدينا في بلدنا سأكون أول من يريهم الباب. أنا قلق قليلا حول تزايد الإحساس بالتفوق في الغرب، حيث نرى أنه إذا كان بلد ما مثل المملكة العربية السعودية يفعل الأشياء بطريقة مختلفة عنا فلا بد أن يكون ذلك دليل نقص. إنهم في ظرف مغاير، فدولتهم لم تظهر إلا في سنة 1926، لذا فإن مسارهم يتجه في الطريق الصحيح، وهم يحققون تقدما كبيرا في مجال حقوق الإنسان وتطوير المجتمع.

التغيير من التسعينات إلى الآن في المملكة العربية السعودية مذهل، وأرى أن نسق التغيير ربما سيزداد سرعة. لقد قال لي الملك عبدالله عندما واجهته في هذه المسائل “علي أن أتحرك بنسق يمكنني من أخذ العناصر الأشد محافظة في هذه الإصلاحات، فإن فعلت ذلك ستدوم هذه الإصلاحات وستكون طويلة المدى، لكن إذا دفعت بالأمور بسرعة كبيرة فلن آخذ كل المجتمع السعودي معي وربما ستظهر مشاكل في المستقبل”.

* هل الملك سلمان بن عبدالعزيز يواصل نسق الملك عبدالله في الإصلاحات؟

- من المبكر الحكم، فالملك سلمان في السلطة منذ سنة واحدة ولا يمكنك تقييم إدارة أو ملك في هذه المدة القصيرة، لكني لاحظت أن كل شيء يدل على أن خارطة الطريق التي وضعها الملك عبدالله لم يتم الحياد عنها بشكل كبير. أملي الكبير الحقيقي هو ولي ولي العهد، الأمير محمد بن سلمان. عندما تحادثت معه أذهلتني كفاءته وعزمه على تحديث السعودية وسنأتي لليمن والدور الذي يلعبه هناك وما يقوم به يتطلب الكثير من الشجاعة.

كانت السعودية تنكفئ على شؤونها الداخلية ولا تعتني بالشؤون الخارجية (باستثناء المسائل المرتبطة بمنظمة الأوبك)، لكن هذه السياسة تغيرت مؤخرا نتيجة للتغيرات في الساحة. يقول السعوديون إن الإيرانيين يحاولون زعزعة استقرار بلادهم ويستهدفون السنّة عبر خلق حركات التمرد ودعمها سواء مع الحوثيين في اليمن أو في البحرين أو العراق وأماكن أخرى.

وبالتالي، فإن السعودية ترد الفعل على ذلك، فهي لن تسمح بتقويض وتهديد المملكة وحلفائها في المنطقة، وهم قلقون من الحيل الإيرانية لتحقيق تلك الأهداف. ونحن، في بريطانيا، من ناحية في حرب ضد الإرهاب العالمي، لكننا من ناحية أخرى نغض النظر عن دعم إيران للإرهاب، لا يمكن أن نسير في كلا الاتجاهين. لقد كان السعوديون حلفاء جيدين لنا، لكننا عند الحاجة، نتجاهل ببساطة مطلبهم ونوقّع اتفاقا مع إيران، التي تستمر في خلق حالة عدم الاستقرار في المنطقة، هذا خطأ.

ليس مفاجئا إن حاول العمانيون الحفاظ على تواصل مفتوح مع كل من طهران والرياض لأن ذلك يخدم مصلحتهم الاستراتيجية

بعد أن زرت كل من الرياض وطهران كجزء من مهامي في لجنة الشؤون الخارجية البرلمانية، أعتقد أنه سيكون من المهم جدا أن تقوم الحكومتان البريطانية والأميركية بالاستفادة من العلاقة الجديدة مع إيران لجعلها تدرك أن أفضل طريق للنجاح هو طريق الحوار السياسي والتعاون لا دعم التنظيمات الإرهابية.

في ما يخص سوريا، تمكنا من جعل الإيرانيين والسعوديين يجلسون حول نفس الطاولة في فيينا، لكن علينا أن نضاعف جهودنا لأن العلاقات بين المملكة العربية السعودية وإيران في أسوأ حال في 25 سنة الماضية، وهي تزداد سوءا. إذا تمكنا من جعل الإيرانيين والسعوديين يجلسون حول نفس الطاولة للتوصل إلى نوع من التفاهم المستدام، فذلك لن ينفع هذين البلدين فحسب بل العالم بأسره. وإذا فكرنا في أن 80 بالمئة من النفط العالمي يمر عبر مضيق هرمز، فإنه من المهم جدا لنا أن تكون تلك القناة مفتوحة باستمرار.

* هل يمكن أن تجلس السعودية وإيران حول نفس الطاولة مع وسطاء دوليين، وماذا عن نجاح المحادثات؟

- سيكون النجاح صعبا، وستكون المحادثات مضنية ومطولة، وستتعطل، وسيكون هناك مناورات وتوتر كبير وخوف وغضب. وربما ستستمر المحادثات على مدى أسابيع أو أشهر أو سنوات. لا أعرف المدة بالضبط لكني أعرف بأننا إن لم نحاول فإننا سنخذل الجيل القادم وستتواصل المشاكل الراهنة.

إذا نظرت إلى هذه الصراعات تجد أنها عبارة عن حرب سعودية إيرانية بالوكالة، وقد بدأت الآن تؤثّر على أوروبا كما لم تفعل من قبل، وهنا نذكر قضية اللاجئين وما تعرضوا له، وكل الأزمات في المنطقة، هل هي مسؤولية الإيرانيين أو السعوديين؟ لا، لكن خلافهما له دور في ذلك، فهو يصب الزيت على النار.

وبالنسبة لسلطنة عمان، فقد تعاونت مسقط دائما مع كل من الرياض وطهران، فهي على مسافة متساوية من الجانبين وليس مفاجئا إن حاول العمانيون الحفاظ على تواصل مفتوح مع كل من طهران والرياض لأن ذلك يخدم مصلحتهم الاستراتيجية. المهم أن نجمع الطرفين حول طاولة الحوار سواء كان ذلك في مسقط أو غيرها من الأماكن التي يُتفق عليها وتحت إشراف الأمم المتحدة أو المملكة المتحدة أو أي بلد آخر يراه الجانبان محايدا. وهنا لا أعتقد أن الإيرانيين يروننا محايدين لأن علاقاتنا أقرب إلى المملكة العربية السعودية.

السعودية لن تسمح بتقويض وتهديد المملكة وحلفائها في المنطقة، وهم قلقون من الحيل الإيرانية لتحقيق تلك الأهداف

وأظن أننا نحتاج إلى القيام بخطوات جريئة من أجل التعاون، لأن الوقت قد حان لذلك. ويوجد الأشخاص المطلوبون لتحقيق هذه الخطوات في كل من الحكومتين السعودية والإيرانية، ومسؤوليتنا في الغرب تتمثل في التعرف عليهم وتشجيعهم لبدء هذه المحادثات.

نحن لا نعيد اختراع العجلة بل نحركها. هذا هو الشيء الذي حدث منذ أن تم ابتكار الدبلوماسية الحديثة، وأنا متأكد من أنه يمكن إيجاد صيغة مقبولة من الرياض وطهران. وقد أعرب كبار السياسيين في كلا البلدين عن استعدادهم للتعاون مع نظرائهم. بمجرد الانتهاء من إهانة أحدهما للآخر، كما اعترفوا بأنهم على استعداد للجلوس والتفاوض. دعونا نضع ذلك محل اختبار.

مثلا لتنظيم داعش نفس القدر من التهديد لكل من إيران والسعودية، لذا فإن من مصلحة البلدين ترك خلافاتهما جانبا وأن يتعاونا، على الأقل في المدى القريب، من أجل القضاء على هذا الخطر المشترك. إذا تمكنا من التعاون والعمل معا في تلك المسألة فمن يدري ما سينتج عن ذلك، فربما استطاعا حل بقية المشاكل في الشرق الأوسط.

ما كان ينقصنا هو التعاون الحقيقي والاحترام المتبادل، إذ لطالما كان الغرب يملي ويفرض إرادته الخاصة على الشرق الأوسط. لقد ولت تلك الأيام، وإذا واصل الجيل الجديد من السياسيين الغربيين التعامل بهذه الطريقة ستكون هناك كارثة حقيقية. يجب أن تكون هناك شراكة واحترام متبادلان، فيتعاون الغرب وحلف الناتو مع المملكة العربية السعودية وإيران. ذلك هو السيناريو الذي نحلم به. التعاون المشترك ليس فقط للقضاء على تنظيم داعش بل وكذلك لمحاولة السيطرة على الأماكن الساخنة التي تظهر في المنطقة من حين لآخر. ربما يقول البعض إن هذا مجرد حلم صعب المنال لكني متفائل وأعتقد أننا يجب أن نسعى لتحقيقه.

12